ثريّا الجريبي في حديث حصري لليدرز: استقلالية القضاء ضمانة لقضاء منصف ومحايد (فيديو)

فاطمة الهنتاتي - تناولت وزيرة العدل وحقوق الإنسان ثريّا الجريبي في حديث حصري خصّت به مجلّة ليدرز الناطقة بالفرنسية العلاقة بين وزارة العدل والمجلس الأعلى للقضاء ومسألة استقلالية القضاء وبرنامج الوزارة في مجال رقمنة العدالة، فضلا عن  خطة عملها الهادفة إلى تطوير المنظومة السجنية.

وفِيما يلي نصّ الحديث:  

ما أثر وباء كوفيد-19على سير العدالة وكيف تتوقين من هذا الوباء؟

تأثّر سير العمل في مختلف المصالح العدلية على غرار باقي المصالح العامة بجائحة كورونا. وتسهر الوزارة على إيجاد توازن بين مقتضيات استمرارية الخدمات العامة من جهة وضرورة تأمين وقاية طواقم العمل في المحاكم وكلّ المتدخلين في عمل العدالة من جهة أخرى. ومنذ يوم  16مارس توقّفت المحاكم عن النشاط، باستثناء الدوائر الاستعجالية ، والنيابة العمومة والبحث والغرف الجنائية وسلك الكتبة العدليين.

وتمّ من جهة أخرى تفعيل مصلحة متابعة القضايا التي يُنظر فيها عن بعد وكانت دخلت طور العمل منذ سنة 2005 وذلك وفْق تشكيل جديد بغرض تبسيط الإجراءات وتيسير الأمور. هذه المصلحة تسمح للمحامين وللمتقاضين بأخذ علم بمآل القضايا التي هم طرف فيها كلسان دفاع دون حاجة إلى تجشُّم أتعاب التنقل إلى عين المكان والاكتفاء بزيارة الموقع المخصّص. وقد كلّل هذا الإجراء بنجاح كامل إذ تجاوز عدد المستعملين الذين زاروا الموقع  10000 مستعمل في وقت قياسي.

وقد ترتب عن تعليق النشاط بالمحاكم طيلة فترة الحجر الصحي تأجيل الجلسات وتأخير القضايا وخاصّة تلك التي تهم المساجين.
ولضمان حقوق المتقاضين وتجنُّب كلّ ضرر قد يحدث بسبب توقّف العمل بالمحاكم، كان لا بدّ من إصدار أمر ينصّ على تعليق الآجال والإجراءات القانونية الجاري بها العمل .

كما تمّ تعليق الآجال والإجراءات الخاصّة بما له صلة بقضايا إصدار صكوك بدون رصيد من حيث التسوية والمتابعة والتنفيذ.

بقيت العدالة معطَّلة طيلة شهرين إلى حد الآن بسبب انتشار وباء كوفيد- 19، مع إضافة شهرين آخرين (العطلة) أي ما يضاهي ثلث السنة القضائيّة مع قلة عدد القضاة .. ما هي الحلول الممكنة؟ هل من الوارد أن يقع التفكير في تكليف حاكم مفرد؟

ما يمكن ملاحظته بادئ ذي بدء هو أنّ القضاة قد واصلوا البتّ في القضايا الخاصة ببعض المجالات كوضع الأشخاص الموقوفين بشكل وقتي، كما واصلت النيابة العامة عملها وكذلك قضاة التحقيق.

وهناك مصلحة مداومة تشتغل طيلة مدة العطل القضائية . واتُّخذ قرار إرجاء القضايا الجارية في الآجال المعقولة خلال السنة القضائية الحالية.

أثَرْتُمْ مسألة اللجوء إلى الحُكّام فُرادى كحلٍّ لهذه الإشكالية.. هذا الخيار قد أحوجنا إلى مراجعة عدد من النصوص القانونية حتى لا تتعرضالأحكام التي يصدرها هؤلاء القضاة الفرادى إلى الطعن بسبب الخروق التي تطال الإجراءات. رأيي إذن أن هذا الخيار الذي طرحتموه غير قابل للنظر حاليا.

هناك بعض الأحكام التي تمّ إصدارها قد تأخرت صياغتها في شكل ملخّصات والملخّصات  ضرورية للتنفيذ. ما هي الإجراءات المناسبة التي تنوين اتخاذها؟

وظيفة الحاكم لا تتوقف عند النطق بالأحكام، بل تتعداه لتشمل تحرير الملخّصات في الآجال المعقولة.

ويضطلع القضاة في عامة الأحوال بهذه المهمة بشكل طبيعي. زد على ذلك أنّ هناك رؤساء المحاكم الذين يقومون بمتابعة المهمة ولا يتأخرون في القيام بالتعديلات اللازمة في إطار الدور الموكل إليهم على مستوى التأطير.

وتتولّى التفقدية العام  صلب وزارة العدل من جهتها مهمة مراقبةٍ ومرافقةٍمستمرة. وبهذه الصفة، ترسل مذكرات إلى المسؤولين في المحاكم المعنية لتلافي مختلف النقائص إن وجدت.

أماطت الأزمة الصحية الأخيرة اللثام عن تضارب صلاحيات ظلّ حتّى الآن تحت السطح بين وزارة العدل والمجلس الأعلى للقضاء، وكذلك ما بين هذا المجلس وعمادة المحامين. ما قولك؟

عليّ بادئ ذي بدء أن أذكِّر بأنني بصفتي قاضية ، كنت قد ساهمت مثلما ساهم جل القضاة الآخرين في تركيز المجلس الأعلى للقضاء الذي وُلِد ولادة عسيرة ، وقد رأى المجلس النور بفضل تلك المبادرة التي قامت بها وزارة العدل والمتمثلة في تنقيح قانون 28 أفريل 2016. لذا فإنّنا نساند باقتناع كامل المجلس الأعلى للقضاء.

واجهت عمل هذه المؤسسة الجديدة في البداية ، شأنها شأن كل المؤسسات حين انطلاقها، بعض الإشكاليات وكانت متعلقة أساسا بتداخلها في المشهد المؤسّساتي خاصة من حيث صلاحياتها واستقلالية النصوص القانونية التي تنظّمها.

وقد يكون من غير المناسب في اعتقادي الحديث عن "تضارب" طالما أنّ الأمر يتعلق في واقع الحال بدينامية مؤسّساتية طبيعية جدا. وأذهب حتى إلى أكثر من ذلك لأقول إنّ هذه الدينامية شيء محبّذ تماما لأنّها تترجم عن إرادة كل المتدخلين لإقرار قواعد الديمقراطية ومبدإ الفصل بين السلط.

ومن المفيد التذكير كذلك بأنّ هذه الاختلافات في وجهات النظر وهذه التباينات  في القراءات القانونية لا تقع بين المجلس الأعلى للقضاء والوزارة ومعها السلطة التنفيذية فحسب. نراها كذلك حاضرة بين المجلس الأعلى للقضاء ومجلس نواب الشعب، ونراها حاضرة مع جزء من مكوّنات السلطة القضائية ذاته، ويتّسع نطاق هذه الافتراقات أيضا للمكونات الأخرى للنظام القضائي.

إلا أنّ استقلالية القضاء لا تعني أنّه باستطاعة القضاة  أن يحكموا أنفسهم بأنفسهم ومن المهمّ أن نفصل  بين سير عمل القضاء وبين تنظيم النظام القضائي ، على اعتبار أنّ  تنظيم النظام القضائي لا يشمل القضاة بمفردهم، إنّما يعني أيضا كتبة المحاكم والاعوان العموميين والحجاب والعدول  الخبراء".

وكان الأمر يتعلّق في هذه القضية بالمحافظة على النظام العامّ الصحّي وهو من مشمولات السلطة التنفيذية دون سواها وهذا ينطبق على النظام الأمني العام . ولا يوجد نصّ قانوني واحد يسند هذه الصلاحية للمجلس الأعلى للقضاء . بل يمكن الذهاب إلى أبعد من ذلك . ذلك أنّ الفصل 42 من القانون المتعلق بالمجلس الأعلى للقضاء لا يمنح هذا الأخير إلا صلاحية استشارية في مادة تنظيم القضاء . ويشار من باب التذكير إلى أنّ مجلس الدولة الفرنسي كان أصدر استشارة يعتبر بموجبها أنّ مقاومة وباء كوفيد-19 يتطلب جوابا سياسيا متماسكا على الصعيد الوطني وذلك لضمان حدّ أدنى من النجاعة ، ورفض تجزئة هذه الصلاحية.. ونتيجة لذلك ذهب مجلس الدولة الفرنسي إلى حدّ تحويل وجهة صلاحية البلديات سعيا وراء مقاومة هذا الوباء، على الرغم من أنّ القانون يمنح للبلديات بصريح العبارة صلاحية ترابية في مجال الحفاظ على النظام الصحّي العامّ.

نرى إذن بوضوح أنّ ليس هناك جدلا حول هذه المسألة ، باعتبار أنّ الحفاظ على صحّة المتقاضين والقضاة والأعوان العموميين والمحامين وكلّ الأشخاص الذين لهم صلة بالعدالة لا علاقة له البتة بمسألة استقلالية القضاء. ومعلوم أنّ استقلالية القضاء ركن من أركان الديمقراطية.

يمكن أن يكون هناك دستور بدون فصل للسلطات ولا وجود لديمقراطية بدون استقلالية القضاء.

هذه الاستقلالية ينبغي أن تكون مضمونة من قِبل مجلس قضائي يشرف على تطور الوضع المهني للقضاة على امتداد حياتهم المهنية ويقول كلمته في الأخطاء التأديبية التي يمكن أن تحدث.

من رأيي أن استقلالية القضاء ليست امتيازا يذهب إلى القضاة أو غاية في حد ذاتها ، بل هي وسيلة لا غنى عنها لضمان قضاء عادل  منصف ومحايد وبلا انحياز للمتقاضين.

وبما أنّ المتقاضي هو غاية الغايات، فإنّ هذه الاستقلالية ينبغي أن تُضْمن بالنظر إلى السلطة السياسية ، وتجاه السلطة الاقتصادية وسطوة المال أيضا، وحتى صلب الجهاز القضائي تجاه الاطراف المكلفة بالإشراف على مسار القضاة المهني.

ولا ينبغي أن يخضع القضاء لأي إشراف يمارسه رؤساؤهم ، أو تمارسه الهيئات المُوكَل إليها مرافقة مسارهم المهني، او تقرير مآلهم على المستوى التأديبي.
واعتبر تبعا لذلك أنّ كلّّ القرارات ذات الصلة بحياة القضاة المهنية ينبغي حتما أن تُبْنى على أساس الجدارة، ونظافة اليد والكفاءة والنجاعة لا غير ، طالما أنْ ليس للقاضي غير القانون يحْتكِم إليه، وغير وجدانه وضميره وقناعته العميقة وفقا للترتيبات والنواميس القانونية الجاري بها العمل."

لذلك وجب أن تكون مقاييس التقييم واضحة ودقيقة وأن يقع نشرها في العموم في نطاق الشفافية الكاملة ، وجميع القرارات التي يتمّ إقرارها على أساس هذه المقاييس ينبغي أن تكون مُعلَّلة وأن تُرْفع لِعلْم القضاة المعنيين ، إذ ليس هنالك من ظلم أشدّ سوءا من الظلم الذي يسلطه أولئك الذين بيدهم إصدار الأحكام والبتّ في القضايا.

بقي لي أن أقول في نهاية هذا المطاف إنّ العلاقة بين السلطة التنفيذية والسلطة القضائية لا تقوم على التنافس ، إنّما تؤسس على التكامل، في إطار صلاحيات كل طرف، وفقا لأحكام الدستور والقوانين الجاري بها العمل.
أن نتحدّث عن مجلس يجسّم استقلالية القضاء وعن وزارة تجسّم السلطة التنفيذية فذلك تفكير مبسط لا يعكس الواقع. نرى كيف أنّ الوظائف العليا صلب الوزارة يتولاها قضاة سامون يُشهد لهم بالكفاءة ونظافة اليد، وتقع تسميتهم من طرف مجلس القضاء العدلي، بدون أي تدخل من وزير العدل.
ويهمني أن أذكر بأنّ الوزارة تنظر بعين الاحترام إلى المؤسسات، وليس في نيتها بأي حال من الأحوال ولا من إرادتها التدخل في صلاحيات مؤسّسات أخرى ، لكنّها في المقابل سوف لن تسمح البتة وبأيّ وجه من الوجوه بأن يقع التدخل في صلاحياتها الخاصة بها.
وأود في النهاية أن أقول إنّ مختلف القراءات التي تتعلق بالنصوص القانونية مفيدة للديمقراطية . وأنا على اقتناع بأنّنا سنواصل العمل مع المجلس الأعلى للقضاء لما فيه خير المتقاضين ويخدم مصلحتهم.

وما كان لتلك الاختلافات في التأويل أن تحدث لو كانت المحكمة الدستورية قائمة.

من هو رئيس النيابة العامّة؟ هل هو الوزير؟ هل هو المجلس الأعلى للقضاء؟ 

أقول لكم بكل بساطة إجابة عن هذا السؤال إنّه قانونا وبالفعل وزير العدل هو رئيس النيابة وذلك بمقتضى الفصل 23 من مجلة الإجراءات الجزائية والفصل 15 من القانون المتعلق بتنظيم المجلس الأعلى للقضاء وبقانون القضاء.

يشكو متقاضون من سلوك بعض القضاة وما استطاعوا في حال حصول تتبّعات قضائية الحصول من المجلس الأعلى للقضاء على قرار رفع الحصانة عنهم . هل من مخرج من هذا المأزق؟

لقد سبق لي أن شرحت هذه المسألة. نحن لا ننوي البتة الاستحواذ على صلاحيات أخرى غير تلك التي يخوِّلها لنا القانون. والمجلس الأعلى للقضاء وحده المخوّل له بالقانون الفصل في مطالب رفع الحصانة ضدّ قضاة معنيين بقضايا ذات طابع جزائي. وبهذا المعنى كان المجلس الأعلى للقضاء مثاليا.

أدرجت الحكومة مقاومة الفساد في عداد أولوياتها، ما هو دور وزير العدل بصفته رئيسا للنيابة العمومية؟

هي أولوية قطعية بالنسبة إلى الحكومة وهي جزء من سياسة الدولة في المجال الجنائي. 

ذلك أنّ السياسة الجزائية تشمل جملة الطرق التي يستعملها كل مجتمع ينظم أموره لمواجهة الجريمة ومقاومتها. هدف هذه السياسة الأساسي هو تأمين النظام العام باللجوء إلى:

• إجراءات وقائية (عقوبات مالية، تشغيل، أسرة، تحسيس، إقناع، الخ.)

• وإجراءات قمعية (عقوبات مالية، عقوبات حرمان من الحرية، عمل لمصلحة عامة الخ. ).

وينبغي أن تؤمِّن هذه السياسية الجزائية توازنات بين حماية النظام العام والحفاظ على الحقوق والحريات الفردية والجماعية.

وجدير بالملاحظة أنّ الدستور التونسي ينص في فصله 115 على أنّ " النيابة العمومية جزء من القضاء العدلي، وتشملها الضمانات المكفولة له بالدستور.

ويمارس قضاة النيابة العمومية مهامهم المقررة بالقانون وفي إطار السياسة الجزائية للدولة طبق الاجراءات التي يضبطها القانون."

وينص الفصل 91 من الدستور على ما يلي : " يضبط رئيس الحكومة السياسة العامة للدولة ، ... ويسهر على تنفيذها ". والسياسة الجزائية جزء من السياسة العامة للدولة ويُحْمل وضعها ومتابعة تنفيذها على وزير العدل.

وتسمح النصوص الجاري بها العمل حاليا بحصول تفاعل إيجابي بين وزارة العدل والنيابة العمومية في مقاومة الجريمة بشكل مشترك.
كل أسلاك المراقبة وكافة الهيئات توجد بعْدُ في حالة تعبئة، وكل الإجراءات آخذة طريقها إلى التنفيذ ، دون أن ننسى الدور الهام المُوكل إلى القطب القضائي الاقتصادي والمالي بحيث هناك أكثر من 1100 قضية قيد المعالجة.
وبخلاف الوضع الذي كان سائدا قبل صدور دستور سنة 2014، لمّا كان بمستطاع وزير العدل إعطاء تعليمات خاصة للنيابة، فإنّ الوزير أصبح الآن يتحرك من خلال مذكّرات عامة ينقلها إلى النيابة العمومية ، وعلى هذا النحو، يصبح بالإمكان وضع سياسة جزائية عامة متجانسة ومتآلفة تجري على كامل التراب الوطني، مع احترام مقتضيات استقلالية القضاء.
لكن لا مناص من الإقرار بأنّ المسألة المتعلقة بهذه المذكرات من ناحية ما قد يترتب عنها من نتائج وآثار، ومقدارَ أهمية هذه الآثار والنتائج بالنظر إلى أن تعيين أعضاء النيابة العمومية وتقييمهم ليس مرتبطا بتاتا بوزارة العدل ، مسألة تبقى مطروحة.
لا خيار آخر عندنا سوى خيار كسب المعركة.. ديمومة نظامنا الديمقراطي على المحكّ.

هل في نيتك التسريع بوضع برنامجٍ رقمنة للعدالة مع تمكين مكاتب المحامين من الانضمام إليه على أن يشتغل وفق نظام العمل عن بعد؟

أعّدت الوزارة بتعاون مع وزارة تكنولوجيات الاتصال والتحول الرقمي خطة تحت عنوان" العدالة الرقمي
 ( 2017– 2020) "، وتم التمديد فيه حتى سنة 2021 ، بغرض التعجيل بتركيز نظام رقمي مندمج مخصص لقطاع العدالة في تونس. ترمي هذه الخطة التي تندرج ضمن الاستراتيجية الوطنية " تونس الرقمية 2020" إلى تحسين نجاعة الإدارة العدلية وتيسير النفاذ إلى الجهاز القضائي وضمان حوكمة رشيدة .
وقد فُرِغ من تفعيل الجزء الأول من المشروع في سنة 2017 وهو يشتمل على 52 مشروع بتكلفة جملية تقدر بـ 62 مليون دينار. ويتركز برنامج العدالة الرقمية على محاور أربعة أساسية :

• النفاذ إلى المعلومة وإلى النص القانوني من خلال تطوير وتركيز منظومة رقميّة عصرية تقدم خدمات مختلفة لفائدة المتدخلين والمستعملين بالمحاكم  وبوزارة العدل

• رقمنة الأحكام والملفات وأرشفتها الألكترونية المؤمنة

• تركيز بُنْية تحتية ذات جودة عالية ودرجة متميّزة من الأداء استنادا إلى شبكة إرسال ذي دفق عال تشتمل على كافة المحاكم والمؤسسات التابعة لوزارة العدل.
وقد بادرت وزارة العدل منذ سنة 2017 إلى تجديد منظومتها الإعلامية، بإضافة حوالي 500 حاسوب و3500 آلة طباعة. كما حرصنا على رقمنة الأحكام والعقود الموثقة.

كما تمّ تطوير منظومة "انترانيت" بما ساعد على دفع العمل التعاوني وتطوير نظام إمضاءات ألكترونية يمكِّن من تبسيط بعض الإجراءات الداخلية. وسيدخل حيز التطبيق خلال الشهر القادم.
وقد اضطرَّنا وباء كو فيد- 19 ولأول مرة إلى تجريب تقنية المحاكمات عنْ بُعْد. وأصبح بالإمكان القيام بها بفضل توفّر بنية تحتية رقمية ذات مردود عال. وقد حرصنا من خلال توفير هذا الجهاز على أن تجري المحاكمات عن بعد وفقا لمعايير العدالة المستوفية لكل الشروط والتي لا غبار عليها على الإطلاق. وسنمضي قدما في استكمال تركيز هذه التقنية بتدرّج بعد ثلاثة أشهر بتكلفة تناهز 6 م د.

هنالك عديد النصوص القانونية التي تَبيَّن أنّها أصبحت غير مطابقة للحقوق والحريات المعلنة في الدستور، ما هي الإصلاحات العاجلة؟

تبَيَّن بالفعل أنه توجد العديد من النصوص التي لم تعد مطابقة لنصّ الدستور نذكر من بينها على وجه الخصوص مجلّة الإجراءات الجزائية والمجلة الجزائية .
وقد تشكّلت في سنة 2014 لجنتان . كلفت الأولى بمراجعة مجلّة الإجراءات الجزائية ، وقد فرغت من أعمالها وتم النظر في المشروع من طرف مجلس الوزراء في قراءة أولى. وصدرت توصية تقضي بأخذ مختلف آراء الاطراف المعنية وبتوسيع دائرة الاستشارة.

أما اللجنة الثانية فقد كلُّفت بمهمة مراجعة المجلة الجزائية.  وهي على وشك الانتهاء من أعمالها. وتحرص وزارة العدل على إحالة المشروعين على رئاسة الحكومة ثمّ على مجلس نواب الشعب وذلك في أقرب الآجال..

المصالح السجنية في حاجة إلى برنامج تأهيل على نطاق واسع وهي تشكو من علات كثيرة: اكتظاظ وتقادم البناءات وقلة الوسائل البشرية والمادية وبطء في إعادة الاعتبار للمساجين وفي إعادة اندماجهم وتمتيعهم بحقوق غير منقوصة ... المنظومة السجني في حاجة إلى مراجعة شاملة، هل من بوادر في هذا الاتجاه؟

تحديث البنية الأساسية السجنية يعد جانبا مُهمًّا جدا ضمن العمل الرامي إلى أنسنة النظام الجزائي. لا بد أن تكون البنية الأساسية مطابقة للمعايير الدولية وللدستور بما يحفظ الكرامة البشرية ويمكن من تطبيق برامج إعادة الاعتبار بشكل جيد. وسوف لن تألو وزارة العدل جهدا في سبيل تحسين ظروف الإيقاف وتعتبره من أولوياتها.

وعلى الرغم من تواضع إمكانياتنا توفقنا إلى إنجاز العديد من المشاريع الرامية إلى تطوير الوحدات السجنية وتوسيعها ، وبناء سجون جديدة بمقاييس دولية على غرار سجون قابس وأوذنة وبرج الرومي 2 وقريبا سجن بلّي ِ.

وسوف لن تزيد الإحداثات الأخيرة في طاقة السجون ومراكز الإيقاف بل ستساهم في تحسين ظروف الإيقاف بفضل توسيع الفضاءات وفقا للمعايير العالمية.
وينصرف السعي إلى تخفيف الاكتظاظ في الوحدات السجنية وتم الاهتداء بعدُ إلى بعض الحلول كالعقوبات البديلة والأشغال ذات المصلحة العامة. ووزارة العدل بصدد مراجعة نقاط تضمنتها مجلة الإجراءات الجزائية بغرض التنصيص على السوار الإلكتروني . وحرصا منها على تطبيق العقوبات البديلة بشكل جيّد، انطلقت الوزارة منذ سنة 2013 في تجربة المكاتب المصاحبة، وقد أقيم أول هذه المكاتب في ولاية سوسة حيث تم تعيين خمسة مرافقين عدليين بإشراف مباشر من حاكم تنفيذ العقوبات.

وحرصت الوزارة على تعميم مكاتب المصاحبة مستفيدةً في ذلك من تجارب سابقة ومن بعض النتائج الإيجابية المسجلة كانخفاض نسبة العَوْد للجريمة بالنسبة إلى الأشخاص تحت المتابعة . وقد تم فتح ستة مكاتب مصاحبة جديدة (تونس، بنزرت، منوبة، المنستير، القيروان، قابس). وهناك سبعة مكاتب أخرى بصدد الإنشاء (أريانة، باجة، قفصة، بن عروس، الكاف، مهدية، مدنين).

وأمكن لـ 2361  شخصا الانتفاع بالعقاب البديل وقبلوا العمل للصالح العام في بعض المؤسّسات العامة والمجموعات المحلية وعدد من الجمعيات الخيرية.

أجرت الحوار فاطمة الهنتاتي

قراءة المزيد

في حديث حصري لليدرز : ثريّا الجريبي تعرض برنامجها للنهوض بالمرفق القضائي (فيديو)
ثريّا الجريبي الخمـيري وزيرة العـدل: ضمـان استـقـلالـية القضاء أولى أولوياتي