حديث مع وزير الداخلية الهادي المجدوب كيف يمكن ضمان الأمن للجميع؟ (فيديو)

تهديدات إرهابية لا تنتهي، إجرام ولصوصية واعتداءات على المواطنين في انتشار، اختراقات وانتدابات، استعلامات أجنبية يتسع نطاقها، انسحاب أمني من بعض المدن (الحامة ...)، إفراط في استعمال القوة (قرقنة)، تجاوزات وتعذيب، تَعَادِي ما بين الشرطة والحرس الوطني بدلا من التعاضد والتعاون، علاقات متوترة مع العدالة، عراك حاد مع النقابات، تسميات مُهِمَّةٌ على رأس إدارات حسَّاسَة ... مسائل طرحتها مجلة ليدرز في حديث مع الهادي المجدوب الذي لم يحل عليه الحول بعْدُ على رأس وزارة الداخلية، وأجاب عنها جميعا.

حياته المهنية قضاها كلها في وزارة الداخلية، فلا تخفى عنه فيها خافية. الهادي المجدوب رجل مُحْتَرِزٍ محتاط ... لا يدلي بأحاديث صحفية إلَّا بمِقْدار.  لكن إجاباته عن أسئِلتِنا كانت بلا لبس. لم يمـر على النقائص مر الكرام، شرح رُؤَاهُ، عرض كيفية مقاربته لجملة من القضايا وكشف عن عديد الملفات الكبرى التي بحوزته. تغطية تونس الكبرى بشبكة مراقبة آلِيَّة عن بعد تقع على رأس هذه الملفات. تضاف إليها شبكة من ألف كاميرا فيديو مرتبطة مباشرة بقواعد معلومات ذات خصائص متعددة.

فيما يلي نص الحديث الذي أجرته معه مجلة ليدرز وتونس تحتفل بالذكرى الستين لتونسة الأمن الوطني:

أن يتقرر تخصيص وزارة لشؤون الأمن، هـل هذا قرار جيد؟

بلا شك. سؤال جيد . اتخاذ مثل هذا القرار ليس بالأمر الهين وذلك بالنظر إلى ترسخ ما دأبنا عليه طيلة ستين سنة من الاستقلال، منذ أن أنشأنا وزارة تعنى بشؤون الأمن والإدارة الجهوية والجماعات المحلية جميعا. ارتأينا اليوم أن نغير هذه النزعة إلى التجميع، وأن نحين كل النصوص القانونية ذات الصلة. هي تجربة جديرة بأن تنجز... نحن الآن في بداية الطريق ونتوقع أن نصل إلى نتائج جيدة. ما يجدر التذكير به بهذا الصدد هو أنّ العمل لم يتوقف، وأن هناك علاقات أخذ وعطاء لم تنقطع بين الأمن من جهة و الشؤون الجهوية والمحلية من جهة أخرى.

التهديدات الأمنية، ما مداها الحقيقي؟

السياق الإقليمي أصبح مهما للغاية في ما يحدث في تونس، وأصبحنا بالتالي في مواجهة تهديدات لم نألفها من قبل، ولم تكن قط بمثل هذا الزخم. سنة 2013 كانت عسيرة بشكل خاص، هي السنة التي حصلت فيها تلك العمليات الإرهابية الكبرى التي استهدفت الاقتصاد والمعنويات، فانتابنا شعور عميق بأنّ هناك أخطارا جسيمة محدقة بنا، وأدركنا تماما ما ينطوي عليه كل ذلك من رهانات وتحديات، فسعينا إلى تحسين قدراتنا وخبراتنا حتى نقوى على مواجهتها. المهم أن نظل على استعداد دائم، سواء أتعلق الأمر بالجاهزية العملياتية لعناصرنا الأمنية أم بالتجهيزات ووسائل التدخل. إنه عمل جبار نقوم به يوميا ونمضي فيه قدما.

يلاحظ أنّ اللصوصية والجريمة في تفاقم

عالم الإجرام يتطور هو الآخر على غرار عالم التكنولوجيا، ويتخذ أشكالا ‘‘ عصرية ‘‘ تتغير وتتطور باستمرار. مقاومة الإرهاب تأخذ منا كثيرا من الوقت، ما يلقي بظلاله على مساعينا في التصدي لبعض الآفات الأخرى كاللصوصية والإجرام. لكننا نلتزم اليقظة ولا نرخي العنان.

حفظ النظام ... هـل يشكو من صعوبات؟

كل ما يتوفر لنا مـن وسائل لتأمين حفظ النظام يظل دون الحاجة. ما تبذله قوات الأمن الداخلي من جهد وطاقة بهذا الصدد كان أجدر أن يصرف بعضه إلى ما هو أفيد وأصلح.

الشرطة العلمية والفنية، هل هي في المستوى المطلوب؟

ربما يكون ذلك الجزء الخفي فيما نقوم به من نشاط ، لكنه جزء مهم للغاية. نحن حريصون جدا على تفادي التأخير الحاصل في هذا المجال، وهو مجال نحرص على تحديثه ودعمه باعتماد استراتيجية كاملة. ويتجلى ذلك خاصة من خلال جواز السفر البيومترى وبطاقة التعريف الذكية. نحن بصدد تركيز منظومة مندمجة، مرتبطة بسلسلة من قواعد المعلومات كالكشف عن ملامح الوجه وكسجلات البصمات والحامض النووي والسوابق العدلية الخ. ونحن بصدد إنجاز مشروع كبير يتعلق بالمراقبة بالفيديو باستعمال أكثر من ألف كاميرا، وهو مشروع سيتم إنجازه بداية في تونس الكبرى﴿ انظر المؤطر﴾.

هنالك تذمر مرده وجود ملفات تحال على العدالة بدون مؤيدات كافية، فينجر عن ذلك إطلاق سراح بعض المشتبه فيهم

التحقيقات التي نقوم بها تنجز بأقصى قدر ممكن من السرعة والعمق، رغم تواضع ما هو متاح لنا من إمكانيات وضيق الآجال القانونية، وقناعات القاضي غير قناعات الأمني. لكننا لا نتواني في موافاة القاضي بجميع الأدلة والمعلومات بما ينير سبيله ويساعده على أداء مهمته. وقيامنا بالأعمال المستعجلة واليومية، لا يثنينا عن إنجاز جملة من الإصلاحات والأعمال ومشاريع التحديث.

هل عادت الروح إلى مصالح أمن الدولة بعد أن تم حلها في وقت من الأوقات؟

الأسس التي انبنت عليها مصالح أمـن الدولة في الماضي والتي بفضلها كنّا نحصل على دفق من المعلومات قد تم نسْفُها. إعادة بناء المنظومة له جانبان، الجانب الأول ذو طابع بنيوي يتطلب إنجاز عملية إعادة تنظيم على المستويين الوظيفي والعملياتي، ويستوجب تحديد أهداف ووضع استراتيجيات وخطط عمل وتوفير خِبْرات، ويحتاج إلى طاقات وأدوات تكنولوجية متطورة، وكذلك إلى جملة من الإجراءات. أمَّا الجانب الثاني فذو طابع مادي يتمثل في تعبئة الموارد المالية الضرورية. الاستعلام مكلف، وجمع المعلومات الاستخبارية ومعالجتها واستغلالها... يحتاج إلى تمويلات باهظة. فالفرصة سانحة إذا لإعادة هيكلة المنظومة الاستعلاماتية برمتها على أسس سليمة وفي تناسب مع أهمية المخاطر التي تتهددنا والمصالح التي نصبو إلى تحقيقها. وفي انتظار ذلك، لا بد من الإشارة إلى أن النظام المعتمد حاليا يحقق نجاحات مُهِمّة، إذ بفضله توفقنا إلى إلقاء القبض على العديد العديد من الإرهابيين والمُهَرِّبين والمجرمين . وهو ما لا ينبغي ان يرهب التونسيين. لقد أفشلنا عمليات إرهابية كبرى، وتوفقنا إلى تفكيك مئات الخلايا النائمة، وعلى التونسيين أن يكونوا على بينة من هذا الأمر. وسوف نقوم بأكثر من ذلك وأفضل في المستقبل. المنظومة الاستعلاماتية جاهزة إلى حد كبير، ويمكن القول إنّ الجهاز الاستخباراتي له الآن وجود بالقوة.

هل أصبحت البلاد التونسية مرتعا لكل من هبَّ ودبَّ من الجواسيس؟

يجري هنا وهناك حديث عن تفاقم للأنشطة الاستعلاماتية الأجنبية في تونس. الأمر يتعلق بوجه خاص بأنشطة لا تتعدى الحد المقبول عادة، وتتكثف وِفْقَ تطور الأوضاع في البلد، كما يحدث ذلك في كل أنحاء العالم. لكن الأمر لا يتعلق بجوسسة  بمعناها المحدد، أي تلك التي تهدد الأمن ويراد بها النيل من استقرار البلد. وتونس على حال من اليقظة التامة، ولنا من الوسائل اللازمة ما يقينا شر ذلك. وحتى الآن لم نسجل حصول أية عملية جوسسة أجنبية. 

هل تتعرض القوات الأمنية إلى عمليات اختراق وانتداب لبعض العناصر المشبوهة؟

ينبغي التفريق بين مختلف هذه التعابير. فإذا كان الأمر متعلقا بحالات اختراق باعتبار كونها عمليات تسلل داخل الجهاز الأمني بغرض الاستحواذ عليه، فإن الإجابة تكون بالنفي المطلق؛ وسواء أتعـلق الأمر بالإرهاب أو بالتهريب أو بالجريمة أو بغير ذلك، فما سجل من محاولات لا يعدو أن يكون مجرد انتداب أنفار بعينهم بغاية ضمهم إلى صفوف معادية لصفوفنا. لقد وقفنا على بعض الحالات المعزولة وجلها مرتبط بالتشدد، وسرعان ما بادرنا إلى اتخاذ الإجراءات اللازمة. ويحجر القانون على كافة الأمنيين النشيطين الانتماء إلى أي حزب من الأحزاب السياسية، أما الآخرون من الذين يتولون وظائف مدنية، فهم يتمتعون بحرية الانتماء السياسي طالما أن هذا الانتماء لا يؤثر في مجرى عملهم، ولا يحول بوجه خاص دون التقيد بالسر المهني، ولا يشكل أي خطر مهما كانت درجته على الأمن. ونحن أشد الحرص على تأمين أسرار الدولة وصونها.

ولكونها وزارة سيادة تتولى مهمات أمنية حساسة وعلى قدر كبير من الأهمية، فإن وزارة الداخلية تبقى هدفا لبعض الطامعين من كل المشارب. كل يبحث عن أن يكون له فيها موطئ قدم، وأن يوجد له فيها علاقة ما على مستوى مرموق؛ كل يحاول أن يهيئ لأحد الأقارب سبيلا للفوز بمنصب، كل يطمع في أن يظفر ببعض الوثائق
أو المعلومات أو ببعض الخدمات مهما كانت درجة أهميتها. هـذه أشياء يمكن أن تحصل. ونحن نتفطن أحيانا لذلك من خلال فقدان بعض الوثائق الداخلية التي لا تكتسي أهمية حقيقية لحسن الحظ، ونلازم الحذر الشديد في كل الحالات. تلك هي ضريبة الانتقال الديمقراطي. المؤسسة الأمنية باقية بلا ريب على تشبثها بما هو جوهر فيها رغم كل الضربات التي تلقتها. وهو ما أتاح لها إمكانية الوقوف على ساقيها مجددا، ومواصلة المسيرة من جهة، وإنجاز إصلاحات كبرى كانت ضرورية ومستعجلة وحاسمة من جهة أخرى. هو سعي يراد به بلوغ هدف مزدوج يتمثل في إتاحة إمكانية التحرك الفوري لمواجهة أي طارئ من جهة، والاستجابة إلى داعي الإصلاح على الأمد القصير والمتوسط والطويل من جهة أخرى. وبوسعكم تقدير مدى التعقيد الذي ينطوي عليه عمل من هذا القبيل، وإدراك ما يمثله من أهمية قصوى.

العلاقات مع النقابات باقية على توترها...

انطلقت هذه العلاقات على أسس غـير سليمة. في البداية حصل تفاعل إيجابي فيما يتعلق بتحسين الأوضاع المهنية وظروف العمل. وحصل اتفاق بهذا الشأن قبله البعض ورفضه البعض الآخر. ربما كان  هنالك شيء من التصلب من جانب الوزارة؛ ربما كان موقف النقابة مفتقرا إلى المرونة المطلوبة. حاولنا من جانبنا أن نلبي أوفر قدر ممكن من الطلبات في حدود الموارد المتاحة، وهي جد محدودة. صحيح أنٌ الطرف المقابل طرف نقابي؛ لكنه يبقى طرفا نقابيا في القطاع الأمني  مع كل ما ينطوي عليه ذلك من خصوصيات معلومة نذكر من بينها على سبيل المثال عدم اللجوء إلى الإضراب وعدم الانتماء السياسي. فضلت النقابة الوطنية سلوك مسلك المُزايدة في سياق الاحتجاج. وأعتقد شخصيا أنّه بالإمكان إرساء علاقات أفضل بيننا. وفي كل الأحوال، يبقى باب الحوار مفتوحا.

هل أطلقت التفقدية العامة مُهِمّتَها الجديدة  - المتعلقة بالتدقيق في الحسابات - audit - إلى جانب ترسيخ الثقافة الجمهورية، وذلك إضافة إلى مهمتها في مجال الانضباط؟

هنالك في الواقع تفقديتان عامتان؛ أولاهما تَهُمُّ الإدارة العامة للأمن الوطني تحديدا، أمّا الثانية فهي تهم الوزارة وتغطي كافة مصالحها، وكان اهتمامها في السابق، أي قبل إعادة هيكلة الوزارة، منصرفا إلى البلديات والمعتمديات والولايات الخ. أما اليوم وقد أعيدت هيكلة الوزارة، فسيتاح لها مزيد من الإمكانيات ومتسع من الوقت بما يسمح لها بالقيام بعمل مُهِمّ في علاقة بنشاط قوات الأمن الداخلي.

ما قولكم في الاتهامات المتعلقة بالتجاوز وبالإفراط في استعمال القوة وبالتعذيب ...؟

هذه مسألة على درجة قصوى من الأهمية. نحن نقف اليوم على مشارف مفترق طرق كبير يتطلب حصول اتفاق بيننا جميعا.
وعلينا حقيقَةً أن نتفق على تحديد المفاهيم الأساسية.

مجتمع جمهوري! ماذا يعني بالضبط؟

في اعتقادنا أنّ المجتمع الجمهوري مناط به أمر واحد أوْحَد هو الجمهورية وتنفيذ القانون.

ماذا ينتظر التونسي من الأمن الجمهوري؟ أن يحميه وأن يحمي ذوي القُرْبى و ما مَلَك. الأمن الجمهوري يحمي كذلك حق التونسي في الاحتجاج وفي التظاهر السلمي. هنالك واجب محمول علينا جميعا هو واجب حماية كل حراك اجتماعي، وكل إضراب، وكل مظاهرة. ذلك واجبنا.
أمفروض علينا، أم غير مفروض علينا، أن نطبق القانون؟ هذا هو السؤال الكبير المطروح علينا اليوم. ما عسانا أن نفعل حينما ينزلق الاحتجاج فيتحول إلى عنف واعتداء على حقوق الآخرين ومواجهة مباشرة مع قوات الأمن؛ وحينما يُرْمى بالمقذوفات تصيب الأمنيين؛ حينما يقع التهجم على مراكز الشرطة ومراكز الحرس الوطني؛ حينما تُحْرق المحلات والعربات وتُقْطَع الطرقات و..و..و. أي نعم! ماذا نحن فاعلون في كل هذه الحالات؟ هل نطبق القانون؟ هل نعمل على إعادة النظام؟ الدولة وحدها تمتلك حق استعمال القوة، وعليها أن تقوم بذلك وِفْقَ شروط معلومة، وفي تناسب مع الأحداث، وبشكل تصاعدي. إني لا أبرِّئ بشكل مطلق أعوان الأمن جميعا، لكن عليَّ  أن أقر بأنهم مُجْبَرون على التدخل، وأنهم في جل الحالات يقومون بهذا التدخل على الوجه المناسب، ولو أدى بهم الأمر شخصيا إلى دفع الثمن.

في قرقنة قبل مدة قصيرة،  لوحظ حصول "استعمال مفرط للقوة" بله قمْعٌ  على نطاق واسع؟

الجواب بسيط. ... قل لي بربك: هل يوجد جريح واحد بين المتظاهرين؟ ما حصل هو أنّ أربعة أو خمسة من أعوان الأمن أصيبوا بجروح. يعني ذلك أنّ قوات الأمن المتدخلة قد تلقت تعليمات دقيقة حتى تتجنب إلى أبعد حد كل إفراط، وحتى لا تتسبب في حدوث أي خطر. لقد تم حرق مراكز الأمن، وأقيمت الحواجز على الطرقات ما حال دون وصول الشاحنات الصهاريج للتزود بكميات من إنتاج شركة باتروفاك. لقد تم منع الدخول إلى الشركة ما أجبر أكثر من 400 عامل على التوقف على العمل لمدة 78 يوما؛ سيارات الأمن رُمِيَ بها في البحر. حصل كل ذلك وأكثر من ذلك... في قرقنة. أيعقل أن تحدث مثل هذه الأمور؟! هناك بدون شك بعض المطالب المشروعة، وهو ما يمكن أن نتفهمه، لكننا لا نقبل هذا العنف الذي يفتح الباب على مصراعيه أمام التجاوزات من كل جانب، ويدفع البلد إلى حال من الفوضى. لا نقبل بأية حال أن تدخل المؤسسة الأمنية في التجاذبات السياسية. نحن متمسكون باستقلالنا الجمهوري وليست لنا أية مشكلة مع أي طرف كان ولسنا متحيزين لأحد..

وماذا عن أشكال التجاوز الأخرى، وعن حالات التعذيب؟

نحن على أتم الاستعداد كي نضمن لكل من يعتقد أنّه وقع ضحية لمثل هذه الممارسات ما يكفل له حق الطعن، وكل ما يكفل له استرداد كرامته. تلك قناعتنا جميعا. وليس خافيا أننا ذهبنا حقيقة في هذا المنحى أشواطا. هو جهد يتطلب طول النّفَس ونحن ماضون على هذا الدرب بإصرار.

بعض المدن تفتقر حتى يومنا هذا الى مراكز شرطة ومراكز حرس مثل الحامة ( 120 الف نسمة - ولاية قابس)

وسوق الأحد بولاية قبلي وغيرهما. كيف تفسرون هذا الانسحاب وإلى متى سيستمر؟

أنت على علم بالسياق الذي حصل فيه هذا الانسحاب وأعني به أمواج العنف المتتالية والتهجمات المتواصلة ضد قوات النظام وعمليات الحرق المتكررة التي تعرضت لها تلك المراكز. لقد تعرضت مراكز الشرطة ومراكز الأمن إلى عمليات حرق في ثلاث مرات، ولا يمكن لنا أن نقبل تعريض أنفسنا للخطر مهما كانت درجته، وتجنبنا كل مواجهة مع الأهالي يمكن أن تكون خطيرة وأن تحدث أضرارا فادحة وتتسبب في سقوط ضحايا. الحكمة تقتضي منا أن نلتزم الانتظار إلى حين تهدأ التوترات وتزول حالة الاحتقان، ويتملكنا شعور بأنّ هنالك من المؤشرات ما يدل على أنّ ذلك سيتحقق قريبا إن شاء الله وبأن المياه ستعود بالتالي إلى مجاريها.

لقد حصلت تعيينات هامة على رأس إدارات حساسة جدا للشرطة الوطنية، فهل هناك تعيينات جديدة في الانتظار؟

سيحصل ذلك حينما تدعو الحاجة إليه. التغيير يمكن أن يشمل حتى الوزير ذاته. لقد قمنا في الواقع بنُقْلات من إدارة لأخرى شملت بالخصوص المصالح الخاصة، هذا الكيان الذي لا تخفى أهميته. وكان لزاما علينا بالتالي أن نعطيه دفعا جديدا. لقد دقت ساعة البذل والتشمير على ساعد الجد والتفاني في العمل وما علينا إلا تسخير كل ما نملك من طاقة وحتى أكثر، حتى يكون النجاح حليفنا، وما ذلك بمستحيل على عناصرنا الأمنية الذين هم على درجة عالية من التفوق والتكوين والخبرة، وهو ما قد لا نجد له مثيلا في بلدان أخرى.

العلاقات بين الشرطة والحرس الوطني، أهي علاقات تفاعل وأخذ وعطاء؟ أهي علاقات تنافس؟

لكليهما أهميته وخُصُوصِيَّتُه، ولكل منهما مجال عمله الذي يختلف عن مجال عمل الآخر، كما لكل منهما بعض مُعِدّات يختص بها. وكلما تدخلا في إطار عمليات مشتركة، كانت النتائج أفضل. ويتمثل الدور الموكول إليَ في هذا الصدد في تولِّي التنسيق فيما بينهما. وما حدث في السنوات الأخيرة زاد في التقريب بينهما وأوجد تفاعلا متزايد الأهمية.

وماذا عن علاقتكم بالجيش الوطني؟

التقارب بيننا  في الماضي لم يكن أوثق مما هو عليه في السنوات الاخيرة وما هو عليه الآن بالخصوص، وإني شخصيا على اتصال يومي وأحيانا متكرر بزميلي وزير الدفاع الوطني... والبقية تأتي، ومن الجانبين.

ومع الديوانة؟

هنالك تنسيق على نطاق واسع وإرادة مشتركة لإيجاد مزيد من التفاعل.

وماذا عن علاقاتكم بوزارة العدل؟

هنالك احترام متبادل... كلا الطرفين يعمل وفق ما تخوله له صلاحياته.

ماذا أعددتم لرمضان والعطلة الصيفية؟

هنالك أولا الامتحانات المدرسية التي ينبغي تأمينها على مستوى إيصال المواد، وتأمين مراكز الامتحان فمراكز الإصلاح الخ. عادات التونسيين في رمضان غـير عاداتهم في بقية الأشهر، ومع اقتراب فصل الصيف تخرج أفواج متزايدة من الناس في نزهات ليلية، وهو ما يملي علينا واجب اليقظة ... ثم يأتي العيد وتتكثف حركة المرور...
أما بالنسبة إلى العطلة الصيفية فهي تستدعي تعزيز الأمن في الفنادق والمناطق السياحية وتقوية الأحزمة الأمنية حول الأماكن الحساسة وضمان عُطَل آمنة. في كلتا المناسبتين، تبلغ قدرتنا العملياتية كل مداها.