في حديث شامل مع ناجي جلّول : الجديد في القطاع التربوي (فيديو - الجزء الثاني)

يتناول الجزء الثاني من الحديث الذي خصّ به ناجي جلّول ليدرز العربية الكفايات التي يتعيّن أن يتحصّل عليها التلميذ في مدرسة تونسيّة عصريّة ومكانة التعليم الخاصّ ضمن المنظومة التربويّة ومسألة تمويل التعليم.
كما يتناول دمج بعض المدارس في عدد من المناطق الريفية والإجراءات المتخذة لنقل التلاميذ وإعاشتهم، ومحتوى البرامج في الجوانب المتعلقة بالتربية الإسلامية والتربية الدينيّة وتعميم الأنشطة الرياضية والثقافيّة على المؤسسات التربويّة وسبل تكريس مفهوم "التعايش الاجتماعي" في الوسط المدرسي، فضلا عن ملامح مدرسة المستقبل، كما يراها الوزير.

ما هي الكفايات التي يجب أن يتحصل عليها التلميذ في مدرسة عصرية تونسية؟

أستطيع أن أقدم لك الملامح الكبرى وأترك التفاصيل لأهل الاختصاص. في نظري التلميذ في المرحلة الابتدائية يجب أن يتعلم الكتابة والقراءة والحساب والموسيقى والرسم. عندما أتصفح مثلا كتاب الإيقاظ العلمي في السنة الخامسة ابتدائي أجده صالحا للتدريس في كلية الطب؛ كذلك لما أتصفح كتاب التاريخ في نفس السنة الابتدائية أجده صالحا للتدريس في المرحلة الثالثة جامعي في مادة التاريخ. خلاصة القول إن إحدى هنات البرامج والكتب المدرسية التي تدرس الآن في الابتدائي ناتجة عن أن الذين أشرفوا عليها هم جامعيون... لذلك غيرنا المعادلة وستوكل للمعلمين ولأساتذة التعليم الثانوي مهمة ضبط البرامج وطرق التكوين وإعداد الكتب المدرسية بمشاركة طفيفة من الجامعيين، لأن أهل الميدان هم الأولى بذلك.

وبالعودة إلى سؤالك حول ملامح التعليم سأعود بك إلى العهد الجاهلي، حين كان يطلب من الطفل أن يتعلم القراءة والحساب والسباحة والعدو؛ هذه شروط تعليم الطفل عند قريش. أنا أتصور أنه يجب علينا أن نصل بتلميذ السنة السادسة من التعليم الابتدائي إلى درجة تجعله يحذق جيدا لغتين على الأقل، ثم ربما اللغة الانقليزية.

الفرنسية أم الانقليزية التي أصبحت اليوم اللغة الأكثر تداولا في العالم؟

هذه مشكلة أراها سياسية؛ حتى اللغة الفرنسية في نظري لغة مهمة.. المبدأ أنه عندما يتخرج التلميذ بشهادة الباكالوريا يجب أن يحفظ على الأقل ثلاث لغات : العربية والفرنسية والأنقليزية. كيف نراوح بينها؟ موقفي الشخصي أن نبدأ بتعليم اللغات للطفل منذ السنة التحضرية؛ بعد ذلك نترك ضبط الخيارات للمختصين والخبراء. لكن المبدأ أن يتعلم الطفل العربية والفرنسية ثم الانقليزية كلغة ثالثة. أنا شخصيا أرى أن يتم تعليم الانقليزية منذ الابتدائي، وهناك نجاحات في التعليم الخاص تؤكد سلامة هذا التمشي. فلما لا يقع تعميم هذه التجربة في المدارس العمومية؟ 

أمام تدني مستوى التعليم العمومي لجأ عدد من التونسيين إلى تسجيل أبنائهم في المؤسسات الخاصّة، كيف تنظرون إلى هذا الوضع؟

هناك خريطة منشورة على صفحات " الفايسبوك" تشمل المدارس الابتدائية التي أمضى على بعثها وزير التربية وعددها 382 مدرسة. أكرر ما قلته سابقا أنا وزير التربية التونسي ولست وزيرا للتعليم العمومي أو وزيرا للتعليم الخاص. المبدأ هو أن يتكون الطفل التونسي تكوينا جيدا وأن تكون لنا بعد سنوات الدراسة موارد بشرية متميزة . هذا يعني أن المدرسة العمومية والحق في التعلم والحق في المعرفة وتكافؤ الفرص هو حق دستوري .يجب علينا أن ننهض بالمدرسة العمومية لتكون في المستوى. لذلك أول إجراء قمت به هو إلغاء نظام الفرق وهو نظام كارثي تسبب في إحدى المعاضلات الاجتماعية الكبرى في تونس.

هنالك في أوروبا مدارس خاصة؛ وحسب رأيي جدار برلين سقط منذ سنوات. من حق التونسي أن يدرس ابنه في مدرسة خاصة ومن واجب الدولة أن توفر تعليما عموميا متميزا؛ وفي آخر المطاف كل حرّ في الاختيار. فالتعليم الخاص هو جزء من المنظومة التربوية ونحن بصدد إحداث إدارة تهتم بالتعليم الخاص الذي سنخضعه للتفقد. المبدأ إذن هو أن التعليم التونسي هو تعليم جمهوري، مدني، موحد ومختلط . أن يكون هناك تعليم خاص هذا لا يطرح أي إشكال؛ بل هناك مدارس خاصة ممتازة كما توجد مدارس عمومية ممتازة. ليس هناك ما يدعو إلى مثل هذا الصخب، خاصة وأن مؤسسات التعليم الخاص لا تمثل إلا 4 بالمائة من مجموع المدارس الابتدائية. إذن القاعدة هي التعليم العمومي؛ وسيبقى هذا الأخير؛ لكن إحداث تعليم خاص يكون رافدا للتعليم العمومي، هذا أعتبره إثراء للمنظومة التربوية. 

مجانية التعليم حق دستوري ومن ثوابت الدولة منذ الاستقلال، لكن كلفة التعليم أصبحت باهظة. فهل من الممكن طرح مسألة مساهمة المواطن في تمويله؟ أم أن هذا الموضوع يبقى من " الطابوهات "؟

من الضروري طرح هذا الموضوع على العلن، ولا أعتبره من " الطابوهات ". الأمر واضح، إذ تمثل اعتمادات وزارة التربية أكثر من 20 بالمائة من الميزانية العامة للدولة، وهي أكبر ميزانية ؛ 97 بالمائة منها مخصصة للأجور والمنح، والثلاث في المائة المتبقية، أي ما يساوي 180 مليون دينار – 180 مليار من المليمات- مخصصة للتجهيز وللتنمية، أي لإحداث مدارس جديدة ولتجهيز المدارس ولإصلاح البنية التحتية، وأيضا للقيام بالإصلاح التربوي الذي له ثمن، ولتطوير المنظومة التربوية ولبناء المطاعم، إلخ. ميزانية التنمية هذه لا تفي بحاجيات ولاية جندوبة على سبيل المثال.

إذن فالخيار واضح: إما أن نريد تعليما متميزا أو أن نختار تعليما رديئا، ويبقى حينئذ الحديث عن التعليم العمومي وعن مجانية التعليم بلا معنى. نحن نريد تعليما عموميا جيدا ومتميزا وأحسن من التعليم الخاص .ولكي يبقى هو التعليم المرجعي، فإنّ ذلك يتطلب إيجاد موارد جديدة. هذا ما يجب أن يعلمه ويدركه الشعب التونسي.

نعم ، يجب التفكير في إيجاد موارد جديدة للتعليم، لكن في إطار التوافق. الوزارة ساعية من جانبها إلى تحقيق هذا الهدف، ونحن الآن في مرحلة متقدمة من مشروع تبني المؤسسات الاقتصادية والبنوك للمدارس الابتدائية على الأقل. منذ أسبوعين بدأنا التجربة في جزيرة قرقنة، وكل الإشكاليات تم فضها مع المؤسسات الاقتصادية ومع كل فروع البنوك المنتصبة هناك. وعملية التبني هذه ليست وقتية، كما تم خلال أسبوع المدرسة؛ بل هناك عقد أو اتفاقية بين وزارة التربية وبين المؤسسة الاقتصادية المعنية حول تبني مشاريع التجهيز والصيانة والمطعم، إلخ؛ مقابل حقوق مادية، مثل أولوية فتح حسابات بنكية، بالنسبة  إلى المؤسسة المصرفية. ونحن بصدد البحث عن صيغة لهذه العملية التي يمكن أن تحل مشكلة نقص موارد التجهيز.

هناك كذلك مسألة هامة تتمثل في حسن التصرف في الموارد البشرية وفي الأموال العمومية داخل الوزارة. وعلى سبيل المثال،تبيّن  لنا من دراسة أجريت على  65 مدرسة ابتدائية أنّ كلفة التلميذ على الوزارة تتجاوز مرتين كلفة طالب في كلية الطب...

لذلك قمنا بصياغة مشاريع دمج المدارس، وسنقدمها إلى الأولياء؛ ممّا سيوفر لأبنائهم حياة اجتماعية داخل المؤسسة التربوية. ربما الكثير لا يعلم أنّ المعدل العالمي هو 250 تلميذ لكل مدرسة، بينما لنا في تونس 560 مدرسة لا يتجاوز تلامذتها 50 فردا. وللعلم فإن عملية دمج المدارس إجراء لا شعبي، لكن سيتغير الحال حينما نجد حلولا لمسألة نقل التلامذة، وأيضا عندما نوفر مطاعم داخل المدارس المعنية ومبيتات في بعض الحالات القصوى. وهذا الأمر يتطلب منا إقناع الأولياء. ولقد بدأنا سلسلة من الاجتماعات لإقناعهم بضرورة الموافقة على عملية الدمج.

هنالك جمعيات مدنية نشيطة جدا ساعدتنا كثيرا في هذا الشأن، حيث نتمكن اليوم بإعانتها من نقل 12000 تلميذ يوميا؛ من خلال صيغة تختلف عن صيغة حافلة النقل التي تعمل في الصباح وفي المساء وتطرح إشكاليات عويصة، كالصيانة وغيرها. وتتمثل هذه الطريقة، وبالتعاون مع وزارة النقل، في تمكين البعض من رخص نقل ريفية عبر مسالك جديدة وحسب كراس شروط. وقد بينت الدراسات أنه لما تتم عملية دمج المدارس سنتمكن من إحداث حوالي 4000 موطن شغل في النقل الريفي. فالعملية إذن ناجحة، ولنا مثال على ذلك في بعض المدارس الريفية بولاية المهدية، حيث رأينا كيف أنّ امرأة كانت ترافق ابنها يوميا إلى المدرسة، وتنتظر في محيط المدرسة انتهاء الدروس مساء للعودة به؛ استطاعت أن تتفرّغ للعمل وتحصل على مورد رزق لما وفرنا لابنها وسيلة نقل .

خلاصة القول إنّ عملية الإصلاح التربوي لا تقتصر على البرامج فقط ، بل يبدأ الإصلاح من تعهد البنية التحتية. نحن الآن في سباق ضد الساعة لتغيير طرق البناء؛ حيث كان الاعتماد في السابق على الاسمنت والحديد، مما يرفع كلفة المتر مربع إلى ألف دينار؛ بينما لنا اليوم عرضا بطريقة البناء شبه-الجاهز لا تتعدى كلفة المتر مربع فيه مبلغ 150 دينار فقط، إضافة إلى تجنب مخاطر الفساد المالي في قطاع البناء، والذي هو معلوم من طرف الجميع. نحن إذن نسابق الزمن لتوفير فضاءات جديدة خاصة بالغداء وكذلك سنوفر النقل...

وقد تبين لنا بالأرقام أنه بفضل عملية الضغط على المصارف وحسن التصرف في الموارد البشرية يمكنا التخفيض في ميزانية التصرف في الوزارة. من ذلك هناك حوالي 4000 معلم وأستاذ يقومون بأعمال إدارية، يقابلهم فائض كبير من الأعوان الإداريين في مصالح الوزارة. فهؤلاء المعلمون والأساتذة يزاولون أنشطة خارجة عن مجال اختصاصهم الذي انتدبوا من أجله؛ والإشكال يكمن في المراقبة. لذلك قمنا بإحداث إدارات محلية في المعتمديات عوضا عن المندوبيات الجهوية، وسنشرع في تنفيذ هذا الإجراء خلال الأسبوع المقبل. وبذلك سنتمكن من إعادة أدفاق كاملة من المعلمين والأساتذة إلى عملهم الأصلي وهو التدريس. إلى جانب ذلك سيقع توزيع فائض الأعوان الإداريين على الإدارات المحلية. وبهذا التصرف الرشيد في الموارد البشرية سوف لن نضطر إلى انتداب لا معلمين ولا أساتذة خلال السنة الحالية.
 سنسعى كذلك إلى تقريب الإدارة من المركز لكي نستطيع مواكبة عمل المؤسسات التربوية عن قرب. وبداية من يوم 15 فيفري الجاري سيبدأ العمل بمنظومة " إيدي – سارف "(Eduserv ) بموظف واحد في السنة الحالية؛ وبفضلها سيمكن للولي أن يطلع في كل لحظة على غيابات ابنه. لنا  كذلك مشروع جاهز سنوفر من خلاله لوحة إعلامية (tablette) لكل أستاذ، وذلك بواسطة هبة تحصلت عليها تونس؛ و باستعمالها مثلا  يصبح الأستاذ هو من يتولى المناداة على التلامذة في بداية ساعة الدرس؛ وإذا لم يتم ذلك فهذا يعني أن الأستاذ غائب. فالمشكلة لا تتعلق بنقص الموارد بل بالتصرف الرشيد في الموارد المالية والبشرية المتاحة. بل نستطيع القول إنّه هناك هدر غريب للموارد المالية في وزارة التربية.

ما هي صحة الأخبار التي تتحدث عن حذف مادة التربية الإسلامية من المنهاج التربوي وما هي منزلة الهوية في برامج الدراسة؟     

... راجت أخبار تؤكد أن زوجتي لها معمل خياطة خاص بصناعة ميدعات التلامذة...؟ أنا شخصيا لا يمكنني حذف مادة التربية الإسلامية لأن لي تكوين في الإسلاميات، هذا أولا. وثانيا لأن مبدأنا هو أن نكوّن تلميذا متجذرا في هويته العربية الإسلامية ومتفتحا على الثقافات الأخرى ومتوازنا، ويحب الحياة؛ لأن ثقافة الموت محيطة بنا وتترصدنا كل يوم. هذا هو المبدأ الذي كتبته في جريدة "الموقف" قبل الثورة؛...  يشكو الشباب في تونس من فراغ روحاني وليس من فراغ ديني. بل التدين المغاربي هو تدين روحاني صوفي. يجب إقحام هذا البعد الروحاني في تكوين التلميذ على مستوى الإسلاميات. خذ مثلا درس الوضوء في برنامج السنة الخامسة ابتدائي ( وابنتي تزاول تعليمها في هذه الدرجة التعليمية)، نجد السنة والفرض والاستنشاق والاستنفار، إلخ؛ وأقارن بينه وبين بساطة تكويني حين تعلمت الصلاة فذهبت أولا إلى " الميضة" وتعلمت هناك مباشرة طريقة الوضوء. يعني أن مادة التربية الإسلامية هي مادة أساسية ويجب الحفاظ عليها، لكن لا بد من دعمها وتطويرها وجعلها تتأقلم مع الواقع.
  المشكلة في التعليم التونسي أنّ المدرسين- وأنا واحد منهم – يطالبون التلميذ بأن يتأقلم معهم؛ بينما المفروض أن نتأقلم نحن مع التلميذ.تبدأ كذلك مشاكل التعليم من جدول أوقات التدريس الذي يصاغ على مقاس المدرس وليس على مقاس التلميذ والطالب، من الابتدائي إلى العالي. يجب علينا أيضا أن نضبط جدولا للأوقات مناسبا للتلامذة؛ مثلا نجد تلامذة لهم حصة رياضة في العاشرة صباحا وحصة رياضيات في الساعة 11. بينما في كل جداول الأوقات المعتمدة في العالم تجرى حصص الرياضة بعد الظهر. يجب علينا إذن أن نطبق ما جاء في القانون، وهو أن يصبح التلميذ محور العملية التربوية.

هل هناك نية لتطوير مادة التربية المدنية وتوسيع حقولها؟

التربية المدنية هي درس نظري. وقد بدأنا في تطويرها ولنا تجربة في ذلك؛ يعني أنه يجب أن يكون للتلميذ حصة تكوين في المستشفى وفي البريد، إلخ؛ ونحن لنا الآن نقاش مع وزارة الدفاع الوطني لكي نمكن التلامذة من حصة تكوين عسكري تدوم خمسة أيام. يقول الفيلسوف الفرنسي " رينون" : " إّن أهم شيء في المجتمع أن يكون متضامنا أو متكافلا ". لذلك أقول إن أهم درس يتعلمه التلميذ في الوطنية هو "التعايش الاجتماعي" (sociabilité)، أي أن يتعود صغارنا على الحياة مع بعضهم البعض، في الدراسة وفي المطعم المدرسي وفي اللعب وفي النشاط المسرحي والسينمائي وفي لعب كرة القدم. لو ننجح في هذا المشروع يمكن لنا إعادة بناء

س : هذا يجرني إلى السؤال حول تعميم الأنشطة الثقافية والرياضية على المؤسسات التربوية، وقد أعلنتم أن هذا الإجراء سيبدأ خلال شهر جانفي 2016. كيف سيتم تمويل هذه الأنشطة؟

القانون يفرض علينا تخصيص حصة يوم الجمعة بعد الظهر للنشاط الثقافي والرياضي. وقد لاحظنا أن بعض المؤسسات التربوية لا زالت تستغل تلك العشية للدروس الخصوصية. نحن بدأنا في التطبيق، حيث نتوجه في المرحلة الابتدائية إلى بعث ناد للمسرح وآخر للموسيقى؛ أما بالنسبة إلى المرحلة الثانوية فسنضيف ناديا للسينما وآخر للفلسفة في آخر مراحل التعليم الثانوي. هناك مدارس تنشط فيها النوادي وهناك نواد لا تشتغل؛ كما هناك نواد مدرجة في الإحصائيات المطبوعة على الورق والمفروض أنها تعمل، ولكن المراقبة أثبتت أنها غير موجودة. لنا كذلك إطارات مختصة في التنشيط الثقافي داخل وزارة التربية، في ميادين المسرح والموسيقى والسينما، ولكنها غير كافية.

سينعقد اجتماع هام يوم 20 فيفري الجاري، بين وزيرة الثقافة ووزير الشباب والرياضة ووزير التربية، بحضور كل المندوبين الجهويين التابعين للوزارات الثلاث؛ وستبرم اتفاقيات مشتركة على المستوى الوزاري وعلى مستوى المندوبيات، وأيضا على مستوى الإدارات المحلية في المعتمديات. وستحاول وزارة الثقافة أن تسدد حاجياتنا بما لها من إطارات ممتازة. ولكن كل هذا يتطلب الصبر لأن البناء سيكون بطيئا.

هناك نجاحات هامة في الطور الابتدائي، وأقل منها في التعليم الثانوي؛ لكن يجب التمهل، خاصة وأن الإطار متوفر؛ كما لا بدّ أن تتوفر اعتمادات جديدة و موارد مالية هامة، خاصة بالتنشيط الثقافي في كل معتمدية؛ ونسعى الآن إلى توسيع الفضاءات الثقافية. وقد عقدنا خلال الأسبوع الماضي سلسلة من الاجتماعات لتدعيم هذا التمشي، وأصبح لنا في كل المندوبيات الجهوية هيكل مختص بالنشاط الثقافي.
إذن هنالك بداية تحسن لكن النتائج ليست إلى حد الآن كما نرتضيها.

في كلمات موجزة كيف يرى ناجي جلول وزير التربية المدرسة التونسية في المستقبل؟

في رأيي يجب أن لا تكون المدرسة التونسية مصنفة في درجات متأخرة على جدول الترتيب العالمي للمدارس، وآمل أن نرتقي في هذا المجال إلى مراكز جيدة؛ وكذلك الشأن بالنسبة إلى الجامعات التونسية. كما آمل أن يصبح التلميذ التونسي متعلقا بمدرسته ولا يريد مغادرتها لتوفرها على فضاءات لائقة؛ وإذا أردنا تلخيص كل هذا، أراها مدرسة يتوفر فيها العلم ومدرسة دامجة، مثل مدرسة السنوات الستين، تدمج الفقير والغني وصاحب الاحتياجات الخصوصية، وتدفعهم سويا في المصعد الاجتماعي، مدرسة تؤهل الإنسان  للمستقبل؛ لأن المدرسة التونسية حاليا ليست بمدرسة دامجة بل هي تعمق الفوارق الاجتماعية عن طريق العدد، لأنها مدرسة العدد ومدرسة الامتحان ؛ ونحن نريد أن نعود بها إلى الأصل، أي أن تكون مدرسة الدمج والتكوين. 

اقرأ المزيد
في حديث شامل مع ناجي جلّول: الجديد في القطاع التربوي (فيديو - الجزء الأوّل)